tiistai 12. maaliskuuta 2013

Kulttuuria kaikille! -blogi muuttaa // Blog address changes

Kulttuuria kaikille -palvelulla on uusi blogialusta osoitteessa www.kulttuuriakaikille.info/blogi. Myöhemmin julkaisemme versiot blogista myös ruotsiksi ja englanniksi. Tätä blogisivua ei enää päivitetä. Kirjoittaminen ei kuitenkaan pääty tähän, verkkosivujemme sisällä olevaan blogiin ilmaantuu tekstejä tasaiseen tahtiin. Uusi blogialusta mahdollistaa paremmin sen, että useat kirjoittajat bloggaavat yhtä aikaa.

Tervetuloa lukemaan kuulumisiamme ja eri bloggaajien tekstejä saavutettavuudesta ja moninaisuudesta!

______

Culture for all has a new blog. This blog site won't be updated anymore. You are welcome to read texts about accessibility and diversity at www.cultureforall.info/blog (will be published during spring 2013). Some of the texts will be in English and some blog texts are already available in English.


keskiviikko 6. maaliskuuta 2013

Antti Hanhisuanto: Nykysirkus - mahdollisuuksien taidemuoto?

Kun minua pyydettiin bloggaajaksi Kulttuuria kaikille -palveluun, olin myyty kulttuurimies. Vihdoinkin pääsen sanomaan jotain… niin, mitä haluankaan sanoa? Päässäni alkoi pyöriä kymmeniä, ehkä jopa satoja aiheita joista kirjoittaa. Minulla olisi mahdollisuus ottaa kantaa tanssi-, nykysirkus- ja teatterikentän tilaongelmiin tai vaikkapa paneutua sinivalaiden ja ihmisten välisiin kulttuurieroihin. En kuitenkaan pohdi näitä asioita, vaan lupauduin kirjoittamaan kolme blogi-kirjoitusta nykysirkuksen saavutettavuudesta tuottajan, taiteilijan ja organisaation johtajan näkökulmasta.

Saavutettavuus on sana, joka näyttäytyy minulle jäävuorena. Pinnan yläpuolella on se "rakenteellinen saavutettavuus" jollaisena sana yleensä mielletään, eli mahdollisuus päästä tilaan pyörätuolilla -ajattelu. Kyseinen sana sisältää kuitenkin paljon muutakin. Saavutettavuus on yhdenvertaisuuden edistämistä. No, mitä sitten on yhdenvertaisuus? Mitä kaikkea jäävuori kätkeekään pinnan alle…? Jännää! Pyrin tutkimaan juuri tätä pinnan alla olevaa jäävuorta tulevissa kirjoituksissani.




Tällä hetkellä työskentelen enimmäkseen nykysirkuksen parissa ohjaajana, käsikirjoittajana ja tuottajana. Aiemmin olen siis työskennellyt enimmäkseen teatterin ja kuvataiteen parissa sekä sitä ennen turvalaiteasentajana useita vuosia.

Näin ensimmäisen nykysirkusesityksen vuoden 2012 keväällä, jolloin siirryin Cirko - Uuden Sirkuksen Keskuksen tuottajaksi (olen kotoisin Meri-lapista Kemistä ja siellä ei ole ollut mahdollisuutta törmätä tällaiseen taidemuotoon). Tajusin heti, millaiset mahdollisuudet kyseisellä taidemuodolla onkaan! Erityisesti saavutettavuuden kannalta. Nykysirkus soveltuu ihan kaikille, niin kuuroille kuin näkövammaisille tai suomalaisille kuin maahanmuuttajallekin. Nykysirkus on "ihan ok"-nosteessa myös Suomessa, mutta sitä ei ole osattu taidemuotona tuoda kunnolla ihmisten tietoisuuteen. Etenkään "erityisryhmien" tietoisuuteen.

Ohjaan ja käsikirjoitan ensimmäistä nykysirkusteostani "The Office" Cirko-festivaaleille. Ensi viikolla pohdiskelen blogissani miten käsittelen saavutettavuutta tuotannollisesta ja taiteellisesta näkökulmasta kyseisessä projektissa. Saako tällainen ajattelu olla osana taiteellista prosessia?

Helsingissä, 6.3.2013
Antti Hanhisuanto
Kulttuurimies


tiistai 26. helmikuuta 2013

Outi Salo: Uutta kotia etsimässä

Toistaiseksi Kulttuuria kaikille -palvelun organisaatiomuutos on ollut hallinnollista ja valmistavaa. Muutos konkretisoituu varmasti silloin, kun saamme uudet tilat ja toiminta kirjaimellisesti siirtyy muualle.

Rehellisesti sanottuna jännittää, mihin päädymme. Tilat vaikuttavat hyvin moneen asiaan. Ei pelkästään siihen, kuinka pitkä omasta työmatkasta tulee tai onko lähistöllä hyviä lounaspaikkoja (vaikka nämä ovat tietenkin työntekijälle tärkeitä asioita). Uusi toimisto antaa meille myös ihan uuden työympäristön ja voi luoda meille erilaisia verkostoja. Parhaassa tapauksessa uudet tilat voivat olla lottovoitto palvelullemme.

Meillä on ollut jo muutama vaihtoehto näköpiirissä. Olemme joutuneet hylkäämään jotkin tilaratkaisut, välillä hinnan tai tilojen koon takia. Usein yhtenä syynä on lisäksi ollut niinkin yksinkertainen asia kuin vessa. Harvoissa toimistoissa on esteetön vessa, vaikka sen toivoisi jo olevan itsestäänselvyys. (Sivuhuomautuksena voin sanoa, että olen nähnyt muissa yhteyksissä toimiston, jossa on esteetön wc, mutta sinne päästäkseen on ahtauduttava minimaaliseen hissiin ja kuljettava vielä pari porrasta – äly hoi?) Peukut pystyyn, että saamme hienot, esteettömät ja tarpeisiimme sopivat tilat sopivalla paikalla – niitä on olemassa!

Valtion taidemuseon alaisena palveluna olemme saaneet nauttia mahtavista Ateneumin taidemuseon tiloista ja sen taiteesta. Lisäksi museon sijainti ei voisi olla yhtään keskeisempi. Siksi kaikki muut tilat tuntuvat olevan vähän ”syrjässä”, mikä on välillä aika huvittavaa. Kun lähdön hetki koittaa, olo on varmasti kaikilla haikea. Toisaalta meille tekee hyvää irrottautua hieman museomaailmasta, johon meidät välillä vahvasti liitetään. Palvelumme on suunnattu kaikille kulttuurin aloille, mitä haluamme tuoda esiin yhä selvemmin.

Tällä hetkellä meillä on tieto siitä, milloin viimeistään muutamme, mutta emme vielä tiedä minne muutamme. Jatkamme etsimistä ja jännittämistä.

Kirjoittanut Outi Salo

maanantai 18. helmikuuta 2013

Outi Salo: Vain muutos on pysyvää

Minulle koko työskentelyaikani Kulttuuria kaikille -palvelussa on ollut muutoksen aikaa. Kun kaksi vuotta sitten aloitin täällä harjoittelijana, oli tiedossa että jonkinlainen organisaatiomuutos on tulossa. Silloin ei vielä tiedetty, mikä meistä tulee – säätiö, yhdistys, vai jotain ihan muuta? Jo ennen kuin harjoitteluni päättyi, oli myös selvää, että ”emo-organisaatiomme” Valtion taidemuseo kokee suuren mullistuksen. Hallitusohjelmaan kirjattiin nimittäin kesällä 2011, että Valtion taidemuseo säätiöitetään.

Olen osallistunut sekä Kulttuuria kaikille -palvelun että Valtion taidemuseon muutostyöhön. En ole päässyt kokemaan työpaikallani vakaata aikaa, jolloin kaikki olisi ollut selvää ja varmaa. Onko sellaisia aikoja edes olemassa? Tuntuu, että kulttuurialalla mikään ei ole kiveen hakattua. Kukaan ei voi olla varma huomisesta.

Millä tahansa työpaikalla muutos on jännittävä, joskus jopa pelottava asia. Oma asema ja tulevaisuus askarruttaa. Käytännössä muutos voi rasittaa myös lisääntyneellä työtaakalla. Kukapa osaisi heti suhtautua riemuiten uudistuksiin?

Muutos merkitsee kuitenkin myös mahdollisuutta uudistuksiin ja parannuksiin. Korostamme kulttuuritoimijoita neuvoessamme, että aina kun tehdään uutta tai uudistetaan vanhaa, kannattaa tarttua tilaisuuteen ja ottaa saman tien saavutettavuus- ja moninaisuusasiat huomioon. Muutos on paras sauma parannuksille! Esimerkiksi verkkosivujen uudistamisen yhteydessä on helpompi tehdä sivut teknisesti esteettömiksi, kuin tehdä muutoksia myöhemmin erikseen.

Siksi olemme itsekin pyrkineet kohtaamaan oman muutoksemme mahdollisuutena. Tavoitteenamme Kulttuuria kaikille -palvelussa on nyt, että uusi yhdistys takaa toiminnan jatkuvuuden. Yhdistyksen perustajajäseninä on seitsemän kulttuurialan kattojärjestöä. Lisäksi tarkoituksena on perustaa palvelun tueksi neuvottelukunta, jossa on saavutettavuus- ja moninaisuusalojen asiantuntijoita. Olemme siis saamassa laajan ja vahvan tukiverkon. Muutos ei suinkaan tapa, vaikka voikin vähän kirpaista, se vahvistaa!

Oikeastaan Kulttuuria kaikille -palvelun olemassaolon tarkoitus on muutos. Kymmenen vuotta sitten aloitettiin yhteistyöhanke, jotta kulttuuriala kehittyisi saavutettavammaksi. Hanke muotoutuu nyt yhdistykseksi. Tavoitteemme eivät ole kadonneet minnekään: teemme työtä kehittääksemme koko kulttuurialaa, ajaaksemme yhdenvertaisuutta ja poistaaksemme epäkohtia. Me tarvitsemme muutosta ja muutos tarvitsee meitä. Jokaista.

Kirjoittanut: Outi Salo

tiistai 12. helmikuuta 2013

Aura Linnapuomi: Kuuleeko Eurooppa?

Olemme mukana 2-vuotisessa kansainvälisessä yhteistyöhankkeessa. Hanke on nimetty juhlallisesti otsikolla ”Culture – Inclusion – Participation”. Kyseessä on Euroopan unionin rahoittama hanke (2013–2014), joka on osa EU:n Elinikäisen oppimisen ohjelman Gruntvig-yhteistyöohjelmaa. Hankehakemuksessa hankkeen teemoiksi on määritelty sosiaali- ja kulttuurialan yhteistoimintamahdollisuudet, kulttuuripalvelujen saavutettavuus syrjäytyneiden henkilöiden kannalta sekä kulttuuritoiminta osana sosiaalityötä.

Aloitimme työskentelyn hankkeessa tammikuussa viettämällä viisi päivää Tanskan Hillerødissä, kulttuurikeskuksessa nimeltä Klaverfabrikken. Tapasimme muut kumppanit ja raapaisimme pintaa liittyen hankkeen teemoihin. Ennen kaikkea kuitenkin tutustuimme toisiimme ja ihmettelimme mm. sitä, miten kommunikoimme ja viemme hanketta eteenpäin ilman kaikille osallistujille yhteistä kieltä. Oli sekä hyvin antoisaa että hieman rasittavaa viettää viisi päivää keskellä ranskan-, englannin-, tanskan-, suomen- ja italiankielistä sekameteliä!                                          

Toistaiseksi tunnelmat ovat aika odottavat. Päässä pyörii kysymyksiä, kuten mitä saamme aikaan näiden kahden vuoden aikana? Millaisia tuloksia hankkeesta syntyy? Kuinka hyvin onnistumme verkostoitumaan kumppaneiden kanssa? Löydämmekö yhteisen kielen? Olemmeko määritelleet yhteiset tavoitteet niin, meidän on mahdollista kulkea samaan suuntaan ja oppia toisiltamme mahdollisimman paljon?

Kulttuuria kaikille -palvelulla on kokemusta saavutettavuus-, esteettömyys- ja moninaisuustyöstä sekä yhteyksiä ja verkostoja näiden alojen toimijoihin erityisesti Suomessa mutta myös ulkomailla. Culture – Inclusion – Participation -hanke tuo työhömme uuden näkökulman, ja haastaa meidät miettimään kenttää kulttuuritoimijoiden sekä sosiaalialan organisaatioiden välillä. Olemme aikaisemmin työskennelleet osallistumisen taloudellisten esteiden poistamiseksi esimerkiksi nostamalla esiin kohtuullisten pääsylippuhintojen merkitystä. Olemme myös  pyrkineet edistämään käytäntöä, jossa vammaisen henkilön avustajalta tai tulkilta ei vaadita pääsylipun ostamista. Tässä hankkeessa ja sen myötä meidän on kuitenkin tarkoitus laajentaa toimintaamme ja miettiä yhdessä eri osapuolten kanssa monipuolisti keinoja, joilla voisi olla mahdollista  madaltaa haavoittuvammassa asemassa olevien ihmisten kynnystä osallistua kulttuuritoimijoiden tarjoamiin palveluihin. Lisäksi on tärkeää kysyä suoraan käyttäjiltä tai asiakkailta siitä, millainen toiminta voisi ylipäätään olla kiinnostavaa ja osallistumiseen motivoivaa.

Yksi hankkeen tarkoituksista on tutustua kulloisenkin isäntämaan organisaation toimintaan. Tanskassa vietimmekin monia ikimuistoisia hetkiä Klaverfabrikkenin kulttuurikeskuksessa kokeilemalla erilaisia taidetyöpajoja, joita keskus järjestää säännöllisesti esimerkiksi nuorten harrastajaryhmille, päiväkotilapsille ja senioreille. Erilainen ”taiderekvisiitta” olikin suorastaan vallannut keskuksen tilat, yläkerta pursuili tuhansia roolivaatteita, alakerran katosta roikkui osiin puretun pianon jäännökset (Klaverfabrikken on entinen pianotehdas), ja löytyi talosta myös Hans Christian Andersenin erääseen satuun lavastettu huone, jossa päiväkotilapset kuuntelevat tarinaa koirista, joilla on lautasen suuruiset silmät. Työpajojen lisäksi osallistuimme Klaverfabrikkenissa toimivan ”Buddha” -baarin musiikkiklubeille. Kulttuurikeskuksen toiminnassa on erityisen kiinnostavaa lukuisten vapaaehtoisten osallistuminen keskuksen päivittäisen toiminnan sekä siellä järjestettävien tapahtumien kuten klubien ja työpajojen pyörittämiseen.


Luottamuksen merkitys vapaaehtoistoiminnassa tuntui luissa ja ytimissä Kaverfabrikenin musiikkituottajan vetämässä erinomaisessa harjoituksessa. Kuva: Rita Paqvalen


Vaikka Klaverfabrikken oli hurmaava tutustumiskohde, ja heidän toimintamallinsa selvästi pitkälle mietitty ja tietynlaiseen omaehtoisuutta korostavaan filosofiaan pohjautuva, kävi ilmi, ettei keskuksella ole toistaiseksi ollut varsinaista toimintaa tai yhteistyötä sosiaalialan toimijoiden ja syrjäytymisuhan alla elävien ihmisten kanssa. Keskuksen johtaja Birgit Rømer totesikin toivovansa, että he löytäisivät uusia tapoja ja keinoja hankkeen myötä Klaverfabrikkenin toiminnan laajentamiseen ja kehittämiseen. Tämä on hyvä ja konkreettinen tavoite, johon hankkeessa työskentely toivottavasti johtaa.

Tapahtuu seuraavaksi: Kokoonnumme hankekumppaneiden kanssa kesäkuun lopussa Marseilleen, joka onkin tänä vuonna Euroopan kulttuuripääkaupunki! Marraskuussa 19.–22.11.2013 osapuolet matkustavat Helsinkiin Kulttuuria kaikille -palvelun ja Helsingin Diakonissalaitoksen vieraaksi. Ohjelmassa on siis Suomen ohjelman alustavaa miettimistä yhdessä Diakonissalaitoksen kumppaneiden kanssa sekä pikkuhiljaa orientoitumista kesän matkaan. Tarkoituksena on myös aloittaa pienimuotoinen selvitystyö sen suhteen, millaisia toimintamalleja ja yhteistyötä on jo sosiaali- ja kulttuurialan organisaatioiden välillä Suomessa. Jo tehdystä työstä on tärkeää kerätä hyviä esimerkkejä ja kokemuksia, joita voidaan hankkeen myöhemmissä vaiheissa hyödyntää ja välittää kulttuurikentälle.

Aura Linnnapuomi



Culture – Inclusion – Participation -hankkeeseen (2013–2014) osallistuu Suomesta Helsingin Diakonissalaitos ja Kulttuuria kaikille -palvelu, Tanskasta Klaverfabrikken, Belgiasta Article 27 -yhdistys, Ranskasta Fédération Nationale des Associations d’Accueil et de Réinseration Sociale (FNARS) ja Italiasta Coordinamento  Toscano Comunità d’Accoglienza (CTCA).

keskiviikko 6. helmikuuta 2013

Rita Paqvalén: Kulttuuria kaikille toisin silmin


Sanalla ”muutos” on viime vuosien aikana ollut negatiivinen kaiku ja sanaa on usein käytetty kiertoilmaisuna erilaisten yritysten ja laitosten saneerauksille ja säästöille. Muutoksen kautta monet suomalaiset tehtaat ovat siirtäneet toimintaansa halvemman työvoiman perässä Kiinaan ja Viroon. Aikaisemmassa työpaikassani yliopistossa muutos vuonna 2010 merkitsi toisaalta tiedon kaupallistumista ja toisaalta rahoituksen supistumista, etenkin pienten humanististen aineiden kohdalla, sekä monien virkojen lakkauttamista. Näin katsottuna muutos on pelottava asia. 

Mutta muutos voi myös olla hyvä asia, työkulttuurin kannalta se voi merkitä uusien ja onnistuneempien työskentelytapojen löytämistä sekä toiminnan ja ajattelutavan uudelleen arvioimista. Muutos vaati aikaa sekä koko henkilökunnan sitoutumista. On tärkeää että kaikki – joita muutos koskettaa – saavat mahdollisuuden vaikuttaa ja osallistua muutosprosessiin. Hyvin suunniteltu muutos voi tuoda jotakin uutta omaan toimintaan ja parantaa sen laatua, mutta tähän tarvitaan myös hyvinvoivaa työyhteisöä. Muutos tarkoittaa parhaimmillaan, että palveluita parannetaan ja että yhä useampi pääsee osalliseksi toiminnasta syntyviin hedelmiin.
Juuri tätä muutosta Kulttuuria kaikille -palvelun toiminta pyrkii tukemaan.  Työmme on eräänlaista muutosvalmennusta, sillä saavutettavuuden ja moninaisuuden huomioiminen tarkoittaa usein jonkunlaista muutosta aikaisempaan toimintaan. Saavutettavuuden ja moninaisuuden huomioiminen tarkoittaa myös toisin katsomista, omien asenteiden tarkastelua ja normien purkamista. Muutos vaatii sen, että uskallamme astua ulos totutusta ja arvioida omia lähtökohtiamme uusin, ikään kuin vierain silmin. Mitkä näkymättömät säännöt ja normit ohjaavat omaa toimintamme? Toisin silmin katsominen tarkoittaa myös uusien tarinoiden ja näkökulmien löytämistä, ja näiden kautta myös uusien yleisöjen. 

Tällä viikolla Valtion taidemuseo julkaisi uuden reitin Taidekokoelmat -verkkopalveluunsa, Queer-katse kokoelmiin – kokoelmien toisin lukeminen, jonka on käsikirjoittanut taidehistorioitsija ja Pro Artibuksen kuraattori Juha-Heikki Tihinen. Queer-katse kokoelmiin -reitti löytyy tästä.

Queer-reitti on yksi esimerkki siitä, miten taidetta voi lähestyä uusin silmin, tässä tapauksessa sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyviä normeja kriittisesti kyseenalaistaen ja haastaen. Olen erittäin iloinen ja ylpeä siitä, että Valtion taidemuseo on avannut kokoelmansa suurelle yleisölle uudella ja ennakkoluuloja purkavalla tavalla. Muita vastaavanlaisia esimerkkejä museomaailmasta siitä, miten voidaan verkon kautta avata historiaa toisin katsomiselle, ovat Vantaan kaupunginmuseon Sateenkaari-Suomi verkkonäyttely sekä Brittish Museumin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä käsittelevä verkkosivu.

Toivon, että myös meillä Kulttuuria kaikille -palvelussa on uskallusta ja voimia ottaa muutoksen tarjoama haaste vastaan sekä arvioida toimintaamme uusin silmin. Vaikka Kulttuuria kaikille -palvelun suurin muutos on hallinnollinen, muutos tarjoaa meille myös mahdollisuuden kriittisesti tarkastella ja uudelleen arvioida omaa toimintamme ja etsiä tapoja, jonka kautta voimme palvella kulttuurikenttää paremmin ja laajemmin.

Kirjoittanut: Rita Paqvalén

torstai 24. tammikuuta 2013

Outi Salo: Näyttämötaide saavutettavaksi

Tekstitys auttaa kokemaan esimerkiksi teatteriesityksen, vaikkei vuorosanoja kuulisi. Maanantaina Näyttämötaide saavutettavaksi -seminaarissa keskusteltiin siitä, miten tekstitys teatterissa kannattaisi toteuttaa. Klockriketeaternissa pidettyyn seminaariin kokoontui teattereiden henkilökuntaa, saavutettavuusalan asiantuntijoita ja muuta tekstityksestä kiinnostunutta yleisöä.

Lissy Lovettin valokuva
Lissy Lovett

Ensiksi Lissy Lovett Stagetextistä kertoi Iso-Britannian tekstitystoiminnasta ja siellä hyväksi havaituista käytännöistä. Lovett toi esiin muun muassa kuinka suuri työ näytelmän tekstityksen valmistamisessa on, millaisiin teknisiin ratkaisuihin Stagetext on päätynyt ja kuinka he kouluttavat tekstittäjiään. Stagetextin mukaan jopa kolmasosa yleisöstä pitää tekstitystä hyödyllisenä, vaikka vain 5 % ilmoittaisi etukäteen tarvitsevansa tekstityksen. Tämä on mielestäni hyvin kiinnostavaa, ja loogista. Itse olen niin sanotusti hyväkuuloinen, mutta enpä voi väittää olleeni koskaan näytelmässä, jossa olisin kuullut kaikki vuorosanat ongelmitta. Joskus suomalaista elokuvaakin katsoessa haluaisin luntata tekstityksestä, mitä vaikkapa hiljaisesti murretta puhuva roolihahmo oikein mutisee.

Stagetext on toteuttanut tekstityksen välillä lavan reunalle, välillä lavastuksen sisälle. Tekstinäyttö keskellä lavastusta oli minulle uusi ajatus ja vaikutti nerokkaalta. Toki siinäkin on haasteensa, mutta huomio pysyy lavalla eikä katsetta tarvitse siirtää kovin paljon.

Puheenvuoron aikana huomattiin myös, että kieliolosuhteet Suomessa ja Iso-Britanniassa ovat hyvin erityyppiset. Britanniassa riittää, että päätetään tekstittää esitys – Suomessa pitää usein pähkäillä, toteutetaanko tekstitys vain samalla kielellä kuin näytelmä, vai tarjotaanko lisäksi käännös muille kotimaisille kielille ja kenties vielä englanniksikin.

Tekstitysseminaarissa oli kirjoitustulkkaus. Kimmo Karjunen puhuu.
Tekstitysseminaarissa on tietenkin kirjoitustulkkaus! Kimmo Karjunen vuorossa.

Tekstitys voi olla myös taiteellinen ratkaisu. Tutkivan teatterityön keskus esitteli tekstitystyöpajaansa, jossa repliikkien tekstitys heijastettiin esimerkiksi lavasteisiin ja rekvisiittaan. Teksti saattoi liikkua näyttelijän kanssa samaan tai eri suuntaan, jopa pudota jonkun päähän, ja luoda siten erilaisia merkityksiä. Monia seminaarin osallistujia, myös minua, kiehtoi ajatus tekstityksen käyttämisestä sekä saavutettavuuden lisääjänä että esteettisenä elementtinä.

Päivän päätteeksi oltiin yhtä mieltä siitä, että tekstitystä tarvitaan ja siitä hyötyvät myös monet muut kuin ne, joille se on välttämätöntä.

Teksti: Outi Salo
Kuvat: Sari Salovaara

Lisää tietoa teatteriesitysten tekstittämisestä:
Kuulokynnys ja Näyttämötaide saavutettavaksi -hankkeen artikkelit

Teatteria kaikille! Opas teattereille saavutettavaan toimintaan

Noin 60 osallistujaa seminaarissa punaisilla penkeillä ja vilkasta keskustelua
Seminaarissa oli noin kuusikymmentä osallistujaa ja keskustelu oli vilkasta